БГ в Новосибирске: «Я всю жизнь мечтаю стать частью реального мира»

05 Авг 2016, 04:00

Борис Гребенщиков прилетел в Новосибирск в шесть утра, чтобы вечером дать концерт в летнем кафе «Победы». В обед он нашел время на философскую дискуссию о побеге из обыденности в искусство. За беседой о персонификации бога, трансцендентности и «сибирском феномене» наблюдала Тайга.инфо.

За полчаса до начала мероприятия, организованного Новосибирским открытым университетом, небольшой зал книжного магазина «Плиний старший» был до отказа заполнен публикой. Пока организаторы ультимативно призывали «не делать никаких селфи, потому что их и так слишком много в нашей жизни», в зале появился Борис Гребенщиков в сопровождении модератора встречи — философа Романа Шамолина. В дискуссии, кроме Шамолина, приняли участие искусствовед Эрика Куфельд, философ Дмитрий Винник, пиарщик Лада Юрченко и музыкант Роман Столяр. Тайга.инфо приводит расшифровку основной части беседы с некоторыми сокращениями.

Роман Шамолин: Милостью Будды и доброй волей Бориса Борисовича Гребенщикова, мы начинаем нашу встречу, давайте еще раз его поприветствуем!

БГ: Здравствуйте. Все настоящее будет вечером на концерте, а сейчас — треп. Сейчас мы получим от него немного удовольствия, а потом встретимся уже там, потому что [главное] сказано все будет там. Мне страшно интересно, что будет здесь.

Шамолин: Треп будет по определенной теме: «Искусство — бегство из повседневности». Тексты Бориса Борисовича в высшей степени философские. Человек, который хочет мыслить самостоятельно и быть творцом, для него нормально быть в постоянной оппозиции к окружающему миру? Препятствует ли повседневное мышление для того, чтобы добираться до каких-то внутренних глубин?

БГ: Я не буду вдаваться в философские глубины, потому что я боюсь там потеряться. Я предпочитаю держаться там, где жизнь. И вот я иду, скажем, по опушке леса. Смотрю вокруг себя и пытаюсь найти, против чего мне протестовать. Зараза, ничего не могу найти! Мне все нравится. Против чего я должен протестовать?

Шамолин: Моя приятельница недавно была в Таиланде и вот после буддистских монастырей она попала на Уокинг-стрит, ну, вы знаете такую улочку в Паттайе. Она сказала, что после монастыря она там чуть сознание не потеряла.

БГ: А ведь на самом деле это одно и то же. Потому что и там, и там проявляется человеческая природа. И в монастыре люди, и в Паттайе — тоже люди.

Шамолин: Да, но мы ведь выбираем из этой природы тот или иной полюс.

БГ: Я не думаю, что есть полюса. Я думаю, что есть просто разные типы человеческого поведения, они свойственны каждому человеку в зависимости от его склонностей, вероятно, от его кармы, если допустить, что она существует. Случайностей мы допускать не будем, потому что случайностей в мире нет. И когда человек еще не умел разговаривать, когда он еще не умел есть, он еще не знал, что он закончит в Паттайе. Поэтому всё, что ему было привито для того, чтобы выжить на главной улице в Паттайе — это не его естественное свойство, это то, чему его научили. Человек, когда растет, пытается отчаянно сделать все, чтобы понравиться маме и папе, или тем людям, с которыми он общается. Дети делают то, за что их хвалят. Значит, те мальчики и девочки и все остальные, которые сигают по главной улице Паттайи, их так научили.

Шамолин: Да, но в человеческой природе, кроме обращения к окружению, есть еще такое качество, как неуживчивость. Человек очень любит не соглашаться с тем, что ему предлагают. В этом плане Эммануил Кант говорил, что человеческая неуживчивость — это одно из самых важных качеств, на базе которого развиваются цивилизация, культура, религия и прочее. Ведь если человек не сопротивляется тому, что ему дают, тогда мы получаем некую фабрику, которая делает однотипных людей.

БГ: Вы знаете, был бы рад согласиться, конечно, но у меня никак не получается, потому что если взять нормальные деревни русские или английские, или французские, или африканские, большая часть людей не очень сопротивляется. Они там живут и живут себе. Живут, рождаются, умирают, воспроизводят свой род, идут дальше, стареют. Я думаю, что сопротивляющиеся живут в больших городах. Но если не сопротивляться, то быстро окажешься в кармане у какого-нибудь босса.

Шамолин: То есть вы согласны с тем, что сопротивление рождает культуру, свободу, религию?

БГ: Можно сказать так, но есть одно маленькое «но». Если просто сопротивляться, толку никакого не будет. Русская интеллигенция все время сопротивляется, сопротивляется, все время хочется найти, до чего же они досопротивлялись. И получается, что позитивного ничего нет. Негативного много.

Эрика Куфельд: Люди испокон веков ведут размеренную, зависящую от природы жизнь, но может ли при этом индивид создавать свой маленький, сопряженный с вот этой материальной чувственной действительностью, уникальный мир? Что-то должно же быть, что отличает человека от соседа по его общине.

БГ: Знаете, это настолько интересная концепция, что она меня даже сбивает с толку. Мне все время казалось, что людей тянет быть частью огромного, прекрасного, бесконечного божьего мира. И если человек отгородился, то там, где вода застаивается, она начинает гнить. Разве нет? Вы знаете, я всю жизнь мечтаю и молюсь, чтобы стать частью реального мира до конца, чтобы у меня не осталось ничего своего.

Шамолин: Но когда вы создаете свои песни, разве вы не отгораживаетесь от многих вещей? От политики, от экономики…

БГ: Простите, минуточку. Когда мы говорим о политике, не забывайте, что у меня в квартире есть туалет, но я там не живу. Поэтому отгораживаться не от чего.

Куфельд: Утверждение, на которое многие любят ссылаться, что человек создан по образу и подобию божьему. Не выражается ли это подобие собственно в творческих возможностях? И что он творит помимо обыденных действий?

БГ: Абсолютно верно, [творчество] — это то, что нас единит с богом. А великое обыденное повседневное действие — это самое святое, что человек может творить. Мыть тарелки, растить детей, писать книги. А если это надоедает, значит, он еще не достиг уровня просветленности.

Дмитрий Винник: Я не согласен с тезисом, что искусство — это бегство от обыденности. Нет ничего более обыденного, чем искусство. Искусство — это способ укоренения в повседневности, даже у насекомых можно найти некоторые его аналоги, это способ поддержания социальности. Здесь, конечно, возможны нюансы. Искусство повседневно для кого, для потребителя или для творца? С моей точки зрения хорош тот творец, для которого искусство стало повседневностью, потому что это его работа.

БГ: Прекрасно сказано.

Шамолин: Мне кажется, что когда вы говорите об искусстве с точки зрения дзен-буддизма, это такая имманентность человека к бытию, к миру. То есть в любом случае мы уже принадлежим тому, что есть. Но с другой стороны, в той же самой дзен-практике или в даосской практике для просветления люди уходят высоко в горы, занимаются аскетическими медитациями, они отчуждаются от повседневности. Они трансцендируют от той реальности, которая просто так дана. И потом, уже спустя годы, они могут принять ее как просветленные существа. Разве сначала не нужно уйти в горы, чтобы потом нормально воспринимать равнины?

БГ: Есть такой путь. Есть и другой путь — никуда не уходить. И даже необязательно объявлять, что ты монах. И необязательно объявлять, что ты стремишься к просветлению. У каждого человека свой путь. Я вот сижу и поражаюсь, на самом деле, я в восторге абсолютном, потому что я не могу себе представить такую встречу, скажем в Москве. Или, скажем, в городе Вятке, или в городе Тамбове. Нет, это чисто сибирский феномен.

Шамолин: У вас в песнях очень часто встречаются трансцендентные метафоры: «Вставай, переходим эту реку вброд», «Если ты останешься на этой стороне, ты сам знаешь, что тебя ждет». Для философии характерно отчуждение от той реальности, которая нам напрямую дана, вы же говорите о том, что никакой разницы нет. Но чтобы человеку максимально раскрыть свою свободу, может быть стоит отключаться от принципа реальности?

БГ: Я думаю, что все хорошее, что мы делаем, мы делаем по пути к реальности. Потому что мы рождаемся нормальными существами в потоке жизни, а потом нам начинают пачкать мозг. И мы начинаем вырабатывать концепции, мы знаем, что нужно поступать вот так и вот так. Всю первую половину жизни мы набираемся концепций, мы набираемся физических и этических богатств, а всю вторую половину жизни, если мы разумные люди, мы избавляемся от этого. Потому что мы понимаем, что все, чему нас научили — полная, абсолютная чушь. Мы избавляемся от концепций, чтобы видеть мир не через них, а обнаженным взглядом. Поэтому я бы переименовал наш сегодняшний разговор из «Ухода от реальности» в «Возвращение к реальности».

Шамолин: Могли бы вы сказать в этом контексте, что такое реальность?

БГ: Да хер ее знает.

Куфельд: Если природный человек родился прекрасным и гармоничным, что ему не нужны концепции, тогда откуда берется у человека страх смерти и страх одиночества?

БГ: Вы знаете, есть такой известный писатель Вольтер, и у него есть книжка «Кандид», она, в общем, почти про это. Я не уверен, что в нас заложен этот страх смерти, есть инстинкт. Все нужно принимать радостно.

Шамолин: Радостно можно принимать вещи, которые делают человека максимально несвободным. Радостное принятие рабства, к примеру.

БГ: Представьте себе молодого человека, занимающегося единоборствами. И вот он идет по темному городу, заходит в подворотню и думает: «Ох, сейчас оттянусь!». Страха-то у него нет, потому что он экипирован. В какой-то момент страх к неизвестному превращается в интерес, справлюсь я с этим или нет.

Лада Юрченко: Когда мы встречаемся друг с другом, за каждым из нас накоплен свой мир, страна, город, видение. И если нет концепции, как общаться, то возможно опасное столкновение. Я со своим миром и вы со своим миром, вот мы встретились в этой подворотне, как нам договориться? Как вы предполагаете быть понятым, когда вы пишете?

БГ: Есть одна очень хорошая, очень простая молитва, которая помогает ориентироваться в каждом происходящем дне. Вкратце она сводится к этому: «Господи, все, что со мной происходит в жизни дал мне ты. Это твой дар, а поскольку я тебя люблю, то значит все, что от тебя исходит — это хорошо. Раз все это хорошо, тогда я мечтаю на все это адекватно реагировать и принимаю все, что ты мне посылаешь, и надеюсь в этом разобраться». И тогда все концепции сразу уходят.

Шамолин: То есть ваш девиз: «Если поймешь, что сансара — нирвана, то всяка печаль пройдет»?

БГ: А у меня и девиза нет. Более того, даже мое имя, под которым вы все меня знаете, имя, которое мне дали родители, к которому я не имею малейшего отношения, это имя — пустой ярлык. Имя можно откинуть, и получается все чисто и хорошо.

Шамолин: Вы говорите, что нужно принимать все, что дает бог. Но в человеческой истории есть вещи, которые принять просто так невозможно, они слишком жестокие и слишком страшные. Как быть с проблемой зла? Как объяснить бога, если есть зло?